Generation П:

> Чото чую дискуссия между вами зашла в тупик

Немудрено - как сказал кто-то из классиков, невозможно спорить с человеком, прочитавшим одну-единственную книгу. Или даже одного писателя.

>Ох, какой запущенный случай! По-моему даже до очевидного дятла вроде тебя должно было уже дойти, что как раз о идее и речь - про заимствование идей твоим кумиром я здесь пишу, а не про стиль!

> В самом деле? Но у нас то ходы записаны. Ога. Твой текст

... и далее приводятся мои цитаты, в которых речь именно об идеях. Говорю ж, запущенный случай...

> Но идеи, собственно именно идеи, у Пе5левина свои. Хотя бы потому, что то, чего ты не в силах уразуметь (трудно со стороны увидеть самого себя), а именно ОБЩЕСТВО потребления, которое в постидутсриальном мире, заменило общество производства во времна какого-нить Кафки или Сартра просто тне существовало

Ох.. Поскольку здешний диалог всё больше напоминает диалог глухих из анекдота, неболшая ремарка:

> По мнению ситуационистов, развитие капиталистического общества приводит к тому, что капитал начинает аккумулировать помимо «физических» благ также образы, рождаемые СМИ, имиджи, информацию и проч. Это приводит к тому, что любая информация, даже культурный код становятся товаром. Если раньше человек проводил свой досуг, реально проживая свою жизнь, то теперь он вынужден всё свободное от работы время отдавать покупкам брендов и созерцать «пир жизни» на телеэкранах. Таким образом, человек приносит капиталисту прибавочный продукт не только во время работы, но и в своё свободное время. Досуг превращается в потребление товарных фетишей

Ничего не напоминает? А меж тем речь к Пелевину этот текст отношения не имеет.

А термин "общество потребления" Эрих Фром ввёл в оборот, если не ошибаюсь, в 20-е годы.

>снобизм - отнюдь не заменитель ума

Тем более не его заменитель - интернет-хамство.

голосуй

Лично я уже раза три сказал все что хотел. Продолжать навереное нет смысла.

Вот кроме того, что фильм Дженерейшен Пи делал человек со взглядами дяди Мити.

Снобизм, жестокий и беспощадный:

>Ох, какой запущенный случай! По-моему даже до очевидного дятла вроде тебя должно было уже дойти, что как раз о идее и речь - про заимствование идей твоим кумиром я здесь пишу, а не про стиль!

В самом деле? Но у нас то ходы записаны. Ога. Твой текст:

>Собственно, я не против того, что Пелевин использует какие-то чужие, в том числе западные ИДЕИ и философемы. Проблема в том, что во-первых, многие из них успели отгореть еще до того,

А это?

> Пелевин в литературном плане - это практически то же, что в т.н. "русском роке" какие-нибудь Гребенщиков или Майк Науменко - писал адаптации к нашим условиям зады давно отгоревших европейских идей

Дружище, использование в выражении идей чужих форм, приемов, стилей, штампов, образов, каксами они любят говрить - смыслоформ - и есть принцип ПОСТМОДЕРНИЗМА.

Но идеи, собственно именно идеи, у Пе5левина свои. Хотя бы потому, что то, чего ты не в силах уразуметь (трудно со стороны увидеть самого себя), а именно ОБЩЕСТВО потребления, которое в постидутсриальном мире, заменило общество производства во времна какого-нить Кафки или Сартра просто тне существовало.

>Другой бы уже из чистого любопытства бы погуглил "ситуационизм", "общество спектакля" - нет, этот и до этого додуматься не может, еще и хамит.

А вот это как раз ваши литиснтитутовские штучки не имеющие ничего общего не с философией, ни с реальностью. Такй себе понтовитый мажорский перфоманс, где умные слова заменяют смыслы.

По суть, дядя митя, ты написал не про Пелевина, а именно про себя.

Искать философский смысл в нагромождении твоих тезисов - глупо.

> Ладно, всё, санитар, галоперидол и спать. А то у дяди Мити еще дела.

Повторю тебе еще раз, неоцененный гений наш: снобизм - отнюдь не заменитель ума.

У меня сильное подозрение: а не Гинзубрг ли с нами беседовал? То что мы увидели мог снять только человек приблизительно с такими взглядами. Не находите?

голосуй

> Вы митюха не понимаете элементарной разницы. Между стилем и идеей. Если Манифест Коммунистической партии написать в стиле рэп, это вовсе не будет означать, что Маркс свиснул его у Эминема

Ох, какой запущенный случай! По-моему даже до очевидного дятла вроде тебя должно было уже дойти, что как раз о идее и речь - про заимствование идей твоим кумиром я здесь пишу, а не про стиль! Другой бы уже из чистого любопытства бы погуглил "ситуационизм", "общество спектакля" - нет, этот и до этого додуматься не может, еще и хамит.

И кстати насчет хамства: завязывал бы ты с этим делом. А то привыкнешь хамить в интернете - начнёшь в жизни, а это уже чревато.

Ладно, всё, санитар, галоперидол и спать. А то у дяди Мити еще дела.

голосуй

смысл фильма утерян, не верю, что пелевину он понравился. Может некоторые сцены цензуру не прошли и их удалили. Лучше-бы нецензурные выражения удалили!!! Где вавилонский миф про жемчужное ожерелье, где фрески с изображенными на них людьми, нанизанными на нить, где коментарии Татарского к тому, что культ иштар- это тоже, что Христос называл служением мамону!!!!!!!!! ФИЛЬМ- СЛОВ НЕТ... ЛЮДИ ПОТЕРЯЮТ К РОМАНУ ИНТЕРЕС, ПОСМОТРЕВ ФИЛЬМ. Смысл, вложенный Пелевиным в роман, до зрителя не дойдет.

голосуй

Рассказы Пелевина по сути и чаще всего анекдоты, реже притчи, еще реже предания. Романы - фантасмагории. Но те же идеи можно впихнуть хоть в стихи, хоть пьесы.

Вот к примеру Гинзубрг попытался спихнуть Пелевина в фильм "Брат" - молодежный боевик 90-х.

голосуй

> Вот бы узнать, почему Маркс не читал рэп? Вообще-то в современной культуре содержание от формы неотрывно. Я щас какие-то азбучные истины который раз говорю, аж противно.

А разве филм этому не доказательство? вот пример разрыва формы и содержания. Да как раз постмодернизм и предполагает любую форму для любого содержания.

Вот скорее Немецкий романтизм - это да. Это накрепко связанный форма и содержание.

А вот именно постмодернисты, могут отчебучить Ромео и Джульету в стиле готика.

Да чего там гадать? "Ромео + Джульета" Лурмана - это самый настоящий постмодернизм. Как и Вестсайдская история.

голосуй

Вот человек пишет: что купить ненужную вещь за 500 миллионов - это нормально. Что если за лимон и за 10 лимонов ты получаешь одно и то же, но заплатить лучше именно 10 миллионов, потому что жулье развело его на "бренд"? Что нормально покупать часы из обычной стали, с 10 долларовым механизмом, но под "громким дизайнерским" брендом - есть удоовльстви?

Ведь совершенно очевидно, что книги Пелевина, это не для него, а ПРО него.

Как это сказать так, что бы не упоминать его имя?

Я начинаю сомневаться в такой уж неуспешности фильма. Вот в одного человека он безошибочно угодил.

Странно.

голосуй

> Удоволствий получает! Заодно даёт возможность (не лично конечно, но с сотней тысяч себе подобных) производителям этой машины платить зарплату рабочим на своих заводах, а тем - не влачить жалкое существование, а тоже приобретать для себя какие-то блага.

Дядя Митя, вы просто не врубились про что книга Пелевина. Навзничь. И какую бы умную рожицу вы не корчили, и что бы (не к месту, что уже постмодернизм) не цитировали - факт того, что от сути идей Пелевина вы так же далеки, как чиновник от слова честность - не срыть.

Кстати... Исходя из ваших текстов... Ротожопие, это же про вас. Отсюда и все ваше негодование.

голосуй

> Вы угадали - именно это дядя Митя и хочет сказать. Монолог Че Гевары, например, напоминает школьное сочинение на тему деборовского "Общества спектакля". Просто удивительно - вроде бы довольно известное в этих ваших рунетах произведение, а люди глаза таращат.

А че не арию Мистре Х? Вроде известное в вашем возрасте произведение, не? А че не на монолог паликмахера Залихватова из "За двумя зайцами"?

Интересный у дяди мити прием: сказать шо что-то на что-то похоже. Да и по хрен - похоже оно или нет?

Вы митюха не понимаете элементарной разницы. Между стилем и идеей.

Если Манифест Коммунистической партии написать в стиле рэп, это вовсе не будет означать, что Маркс свиснул его у Эминема.

голосуй

> Когда лысый чувак 60 лет с брюхом и полным неумением парковать покупает Ламборджини с максимальной скоростью 280 км в час - что он делает?

Удоволствий получает! Заодно даёт возможность (не лично конечно, но с сотней тысяч себе подобных) производителям этой машины платить зарплату рабочим на своих заводах, а тем - не влачить жалкое существование, а тоже приобретать для себя какие-то блага. И в целом функционировать сложной машине современной экономики, которую ваш кумир, вслед за своими западными предшественниками не может или не желает изобразить сложнее своего злополучного орануса.

Вообще проблема явно высосана из пальца кучкой интеллектуалов в начале 60-х - надо было против чего-то протестовать, а все площадки были разобраны, вот они и начали выдумывать всякие "спектакли". Но зачем их переносить на нашу-то почву - у нашего общества есть проблемы посерьёзнее.

> Какая разница между яхтами в 200 и 250 миллионов? Чего там жизненнго необходимого на 50 лимонов?

Выёбываться в меру своих сил - естественное стремление человека, как стадного животного, одно из проявлений инстинкта борьбы за лидерство. Чего тут велосипеды-то выдумывать, изобретая какие-то вау-факторы?

голосуй

> Вот про это книги Пе5левина. Вы хотите сказать, дяд митя, это Пелевин почерпнул у Кастанеды и прочих Деборов!?

Вы угадали - именно это дядя Митя и хочет сказать. Монолог Че Гевары, например, напоминает школьное сочинение на тему деборовского "Общества спектакля". Просто удивительно - вроде бы довольно известное в этих ваших рунетах произведение, а люди глаза таращат.

голосуй

> Вот тут не согласен. Я его читал почти всего - в ём бездна смысла. К тому же он гениальный стилист.

Но "жарить дочек"? Оно неизбежно будет нести смыслы. читающих. В постмодернистские тексты, всовывать любые мысли очень удобно. Как и в Кастанеду.

А у Пелевина мысль четкая и понятная.

голосуй

> Ну уж это-то точно смешно - искать философические посылы в фильме, снятом по книге выпускника Литинститута, неполненной аллюзиями к читанным им где-то в начале 80-х в библиотеке данного ВУЗа книжкам всяких Кастанед, Ги Деборов и прочих "ничтожных выкормышей европейской буржуазии" ((с) В. Набоков).

Вот именно так пишут о друг-друге выпускники литинститутов. что замечательно в этом пассаже? Туда можно вставить любую фамилию и все равно будет многозначительно и "типо" интеллектуально.

Однако суть Пелевина именно в том, что в отличии от Сорокина, Пелевин не постмодернист, а критик постмодернизма. И его идеи далеки от идей Кастанеды или кого-нить еще.

Смысл всех произведений Пелевина прост: современной медийное общество заменило реальность литературными, философскими, рекламными и прочими штампами. В чем и сабж Дженерейшен Пи, и именно чего не понял Гинзбург.

Когда в 30-е Эрихъ Мария Ремакр купил гоночный Мерседес, так это потому что он любил автогонки, сам участвовал в них и на шоссе мог развить сорость в 190 км в час.

Когда лысый чувак 60 лет с брюхом и полным неумением парковать покупает Ламборджини с максимальной скоростью 280 км в час - что он делает?

Какая разница между яхтами в 200 и 250 миллионов? Чего там жизненнго необходимого на 50 лимонов?

Вот про это книги Пе5левина.

Вы хотите сказать, дяд митя, это Пелевин почерпнул у Кастанеды и прочих Деборов!?

Постиндустриальный мир, это постмодернистский мир. То есть мир утерявший всякий смысл, как нет особого смысла в книгах Сорокина.

Удивительно но про это и очень хорошо сняли фильм Пирамида. Хотя он и не по Пелевину.

Гинзбург удивительный режиссер: его кино снял другой человек и по другому сценарию.

голосуй

>За счёт нормально снятого фильма вместо "расширенного варианта аудиокниги" он не пробовал их популяризировать?

да мы вроде уже на самого Пелевина перешли постепенно, с фильмом и так все понятно

голосуй

>конечно же, вам кажется наименее вероятным

Отнюдь - вокруг множество других таинственных заговоров поинтереснее и помасштабнее и все они ожидают моих разоблачений. Правда в наличии какого-нибудь антипелевенского общества не вижу ничего удивительного, думаю оно бы даже не шифровалось - смутно припоминаю какую-то кампанию по попытке ("попытка" наверное слишком сильно сказано - скорее просто кто-то немного пошумел) запрета пелевенских и сорокинских текстов. Просто бросилось в глаза фактическая дословность сообщений - вот и решил поинтересоваться - вдруг это мем какой известный, а я не в курсе просто.

>западные идеи и философемы.

Вообще говоря я привел в своем посте более оригинальные первоисточники, которые были созданы в те времена, когда у западных философов ... мм ... не было печатных машинок.

>соответственно считающих его их изначальным автором

А вы наверное считаете авторами этих идей западных философов, да?

>многие из них успели отгореть еще до того

Это Бхагавад-Гита отгорела вместе с буддизмом и прочими учениями и религиями? И западные философы дали ответы на все вопросы природ материи и сознания - давно ли?

Да и вообще, о каких идеях и авторстве может идти в данном случае речь. Вот например Ньютон наблюдал-наблюдал за окружающим миром и в какой-то момент понял, что есть такая сила тяготения. Но, чтобы объяснить свое открытие окружающим людям он не может придти к ним и сказать "я открыл силу тяготения g = 9,81 м/с2" - ему покрутят у виска, т.к. никто не поймет, что он там лапочет. Поэтому он вынужден рассказать по шагам историю про дерево, голову и яблоко возможно приукрасив ее красочным описанием того, какова была его реакция в первые секунды после попадания яблока на голову. Можно ли считать его автором текста про яблоко? - конечно да. А можно ли считать его автором "идеи" про силу притяжения? - не уверен. А можно ли считать вторичными описания действия этой же силы другими людьми своими словами (напирмер упустив часть про яблоко)?

Основная ценность (по моему мнению) пелевенских текстов не в их новизне и тем более не в уникальных "авторских" "идеях", а в том, что он легким _доступным_ языком объясняет в общем довольно глубокие и важные вещи, которые по разным причинам может быть довольно сложно понять из других источников - по моей информации в этих вопросах человечество до сих пор так и не пришло к единому знаменателю, поэтому в школах их не проходят. И при этом популяризует их за счет декораций, сюжета и в том числе фильетонизма.

Ну и как минимум они также заставляют включить мозг и возможно даже пошариться по сторонним источникам, т.к. без этого не получится понять большинство абзацев и всевозможных отсылок и произведения действительно превратятся в ржаку про мухоморы и еще "какую-то неведомую х@йню", а еще там ругаются матом.

>и наконец в-третьих с моей точки зрения эти идеи не помогают понять российскую действительность, а скорее наоборот запутывают.

Сложно спорить - кому-то наверное помогает, а кого-то наверное запутывает. Вон Гинзбург говорит, что Сорбоннским профессорам литературы помогает: http://www.rbcdaily.ru/2011/03/03/lifestyle/562949979796007

голосуй

> Мне вот кстати стало интересно, существует ли где-нибудь тренинг профессиональных троллей, которые говорят про фильетоновщину и вторичность пелевенских текстов по отношению к европейским кастанедам, или эти тезисы пошли из какого-то случайного первоисточника, или (что тоже вполне вероятно) они реально сами по себе приходят в голову естественным путем разным людям.

Последнее предположение, конечно же, вам кажется наименее вероятным. Ну да, ну да, логичнее, конечно, предположить наличие глобального антипелевинского заговора (еще и с центрами подготовки диверсантов), чем допустить, что в нашей самой читающей в мире стране достаточно много людей, знакомых с источниками пелевинского вдохновения (тем более, что источники эти, тот же Ги Дебор например не какое-то "сокровенное сказание", а вещь в этих ваших интернетах вполне доступная) и видящих откуда уши растут.))) Вообще-то если два врача независимо друг от друга на основе одних и тех же симптомов поставят один и тот же диагноз, то это скорее говорит о его правильности, нежели о том, что они оба - агенты какого-то заговора.

Собственно, я не против того, что Пелевин использует какие-то чужие, в том числе западные идеи и философемы. Проблема в том, что во-первых, многие из них успели отгореть еще до того, как Пелевин научился пользоваться печатной машинкой, и как всякая некогда ультрамодная, но вышедшая из моды вешь кажутся признаком дурного вкуса; во-вторых, в глазах многих читателей, впервые встретивших эти идеи у Пелевина, и соответственно считающих его их изначальным автором, он на этом основании приобретает больший вес, чем заслуживает; и наконец в-третьих с моей точки зрения эти идеи не помогают понять российскую действительность, а скорее наоборот запутывают. Вот как-то так.

Ну а если не заморачиваясь высотами и глубинами воспринимать пелевинские творения именно как фельетоны, а "идеи и философемы" - как декоративные виньетки, добавляющие им "интересности" - то почему бы и нет.

голосуй

>книжкам всяких Кастанед, Ги Деборов и прочих "ничтожных выкормышей европейской буржуазии" ((с) В. Набоков). Пелевин в литературном плане - это практически то же, что в т.н. "русском роке" какие-нибудь Гребенщиков или Майк Науменко - писал адаптации к нашим условиям зады давно отгоревших европейских идей, и пользуясь тем, что до нашей широкой публики эти идеи в своё время не дошли, иметь на этом профит.

> И где-то еще здесь было про Задорнова и про фильетонщика, что-то не могу найти поиском по странице, а перечитывать все лень

Мне вот кстати стало интересно, существует ли где-нибудь тренинг профессиональных троллей, которые говорят про фильетоновщину и вторичность пелевенских текстов по отношению к европейским кастанедам, или эти тезисы пошли из какого-то случайного первоисточника, или (что тоже вполне вероятно) они реально сами по себе приходят в голову естественным путем разным людям. Просто реально много раз читал практически слово-в-слово тоже самое. Я вот прочитал Кастанеду (правда не до конца - как-то стало скучно) и прочитал Бхадавад-Гиту (тоже не до конца, но осилили довольно много - тоже стало скучно, т.к. все вроде понятно), прочитал Книгу мертвых - благо то, что нашел в интернете, было довольно коротким текстом, смотрел в детстве мультик Sooper Book с роботом (правда Библию вообще толком начать не осилил, но все-таки про основные притчи в общем в курсе) - и не то, чтобы не чуствую вторичности пелевенских текстов, но совершенно очевидно, что во всех этих произведениях (возможно кроме кастанеды, а может и не кроме) по сути одна и та же тема, просто завернута в разные контексты в зависимости от времени написания.

При всем при этом - пелевин - единственный из авторов, который может донести эти простые и в общем понятные вещи до современного читателя. При всем цинизме и чернухе, которые при желании можно выделить в его книгах, они реально полны не то, чтобы конечной добротой и не то, чтобы не то, чтобы силой, но это есть в них по определению - в качестве того самого единственного смысла этой самой повторяющейся буддийской сказки, которая в конечном итоге является не верой, но скорее знанием, Просьба при прочтении приправить все вышесказанное должным уровнем цинизма и сарказма - просто так, расписывать почему - понятно.

Хочу вбросить идею - а может быть пелевенские тексты - это современный вариант какого-нибудь евангилия (еще раз - здесь цинизм и сарказм, но правда не совем - просто без юродивости) в чистом виде - т.е. те же притчи с явным нескрываемым проговариевым прямым текстом подтекстом, но не обросшие многовековыми тоннами толкователей и переиздателей. Я вот думаю, что сейчас любой (почти) человек с каким-нибудь количеством мозгов в голове, прочитавший пелевина, что-то такое и думает и по сути является адептом этой новой-древней религии, только с должным уровнем скептицизма, цинизма и похуизма, без которых быть приверженцем этой религии-знания невозможно.

голосуй

Как это на продакшене? То есть на бюджете который выделен на съемки фильма? Мне тогда интересно, как они умудряются находить спонсоров?

Ведь деньги бесхозными не бывают и их в любом случае нужно возвращать. Как же они это делают? Как оправдываются? И где находят таких дураков?

голосуй